Athene noctua

Γλαύξ ή μπούφος;

Η Φωτό Μου
Όνομα:
Τοποθεσία: 124 ΠΒΕ, Greece

Παρασκευή, Μαΐου 19, 2006

Μια (ατελής) απάντηση

Το παρόν blogακι, ταλαντεύεται μεταξύ δράματος όσο αφορά τα προσωπικά και παρωδίας όσο αφορά τα γενικά. Μου αρέσει τελικά αυτό το στυλ και ας διαλαλεί τη σχιζοφρένειά μου. Σήμερα όμως θα μιλήσω σοβαρά.

Αιτία αυτού του post αποτελεί το σχόλιο του dimitrizzzzz στο blog του κ. Δήμου και έπειτα στο δικό μου. Στο αρχικό σχόλιό του στο blog του κ. Δήμου νόμιζα ότι έχω να κάνω με ένα φανατικό. Η διαφωνία μας ήταν κατά πόσο οι Εβραίοι είναι το κυριότερο θύμα του Ολοκαυτώματος. Στο σχόλιό του όμως στο αντίστοιχο post μου στο παρόν blog ήταν ευγενικός και τον ευχαριστώ για αυτό. Έτσι θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση, ατελή.

Να ξεκινήσω αναφέροντας ότι γίνεται ένα μπάχαλο σχετικά με τι εννοούμε Ολοκαύτωμα. Κάποιες θεωρήσεις εστιάζονται μόνο στην εξόντωση των Εβραίων, άλλες αναφέρονται μόνο στα θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης ανεξάρτητα από τα εθνικά, θρησκευτικά ή άλλα χαρακτηριστικά των θυμάτων. Τέλος υπάρχει και η προσέγγιση εκείνη που περιλαμβάνει όλες εκείνες τις ομάδες που κυνηγήθηκαν από τους Ναζί λόγω της φυλής, του θρησκεύματος και των πεποιθήσεών τους. Υιοθετώ την τελευταία θεώρηση. Έτσι μας ενδιαφέρουν οι δολοφονίες Εβραίων, τσιγγάνων, Πολωνών, Σλάβων, ομοφυλόφιλων, κουμουνιστών κτλ. Δεν μπορούμε να συμπεριλάβουμε τους στρατιώτες των αντιπάλων της Γερμανίας, τους αντιστασιακούς, τους αμάχους που εκτελέστηκαν σε αντίποινα ή τις δολοφονίες των Ιταλών μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Να προσθέσω ότι οι αριθμοί που παρουσιάζονται δεν αφορούν μόνο τα θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης αλλά και θύματα άλλων πρακτικών όπως η λειτουργία ομάδων θανάτου (Einsatzgruppen) που ακολουθούσαν την Βέρμαχτ και εξόντωναν όσους Εβραίους έβρισκαν. Σύμφωνα με το Oxford Companion to War World II οι ομάδες αυτές ευθύνονται για τον θάνατο 1,000,000 Εβραίων κατά την εκστρατεία κατά της Ρωσίας.

Η καλύτερη πηγή για στατιστικές που βρήκα νομίζω ότι είναι το εξαιρετικό:
που παραθέτει στοιχεία για τις εκατόμβες του 20ου αιώνα από πολλές πηγές.

Εβραίοι
Reitlinger (1953) αλλά και Kinder (1978) : 4,194,200 - 4,851,200
Brzezinski (1993): 5,000,000
Chirot (1994): 5,100,000
Rummel (1992): 5,291,000
Grenville (1994): 5,000,000-6,000,000
Davies (1998): 4,871,000 - 6,271,500
Δίκη της Νυρεμβέργης και Encyclopedia Britannica (1992): 5,700,000
Gutman (1990): 5,596,029 - 5,860,129
P. Johnson (1983): 5,800,000
Wallechinsky (1995): 6,000,000
Urlanis (1971): 6,000,000

Εκτελεσθέντες Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου:
Urlanis (1971): 3,912,000
Rummel (1992): 3,100,000
Mazower (1998): 3,000,000
Harper Collins Atlas of the Second World War: 3,000,000
Shirer (1960): 2,000,000 νεκροί και 1,000,000 αγνοούμενοι (θεωρούντα νεκροί)
Britannica (1992): 2,600,000

Τσιγγάνοι (Ρομά και Σίντι):
Hammond (1996): 250,000.
Rummel (1992): 258,000.
Mazower (1998): 200,000-500,000.
Porter (1982): 500,000
Brzezinski (1993): 800,000
US Holocaust Memorial Museum website: 250,000

Ομοφυλόφυλοι:
Chirot (1994): 10-15,000
Rummel (1992): 220,000

Άτομα με αναπηρίες:
Breggin (1997): 275,000
Johnson (1983): 70,000 Γερμανοί
US Holocaust Memorial Museum website: 70,000 κατά την περίοδο 1939-41 και 275,000 συνολικά σύμφωνα με τη δίκη της Νυρεμβέργης.

Πηγές
Reitlinger Gerald (1953), The Final Solution
Kinder (1978), The Anchor Atlas of World History
Brzezinski Zbigniew (1993), Out of Control: Global Turmoil on the Eve of the 21st Century.
Chirot, Daniel (1994), Modern Tyrants : The Power and Prevalence of Evil in our Age
Rummel, Rudolph J. (1992), Democide : Nazi Genocide and Mass Murder
Grenville, J. A. S. (1994), A History of the World in the Twentieth Century
Davies (1998), Europe: A History
Gutman (1990), Encyclopedia of the Holocaust
Johnson Paul (1983), Modern Times
Wallechinsky David (1995), Twentieth Century : History With the Boring Parts Left Out
Urlanis Boris (1971), Wars and Population
Mazower Mark (1998), Dark Continent
Shirer (1960), The Rise and Fall of the Third Reich
Hammond Atlas of the 20th Century (1996)
Porter Jack Nusan (1982), Genocide and Human Rights
Breggin (1997), in Samuel Totten (ed.) Century of Genocide

Στα παραπάνω πρέπει επίσης να έχουμε υπόψη ότι εξοντώθηκαν και περίπου 2,000,000 μη Εβραιοί Πολωνοί (πολιτικοί, γιατροί, δικηγόροι, στρατιωτικοί, πανεπιστημιακοί κτλ) που θα μπορούσαν να αποτελέσουν ηγέτες του πολωνικού λαού. Είναι σαφές ότι και αυτό το έγκλημα δεν έχει καμία σχέση με πολεμικές επιχειρήσεις.

Επίσης κυνηγήθηκαν οι μάρτυρες του Ιεχωβά (2,000?) και μασόνοι (80,000?-200,000?). Το τελευταίο όμως είναι πάρα πολύ δύσκολο να επαληθευτεί.

Πρέπει να αναφερθεί ακόμα η εξόντωση Σέρβων από τους Ουστάσι (Κροάτες) των οποίων ο ζήλος ήταν τόσος που τρόμαξαν ακόμα και οι Γερμανοί. Ο αριθμός των θυμάτων είναι περίπου 500,000-700,000.

Το μεγάλο πρόβλημα όμως έχει να κάνει με τους Σοβιετικούς (πέρα από τους εκτελεσμένους αιχμάλωτους που ανέφερα ήδη). Η Σοβιετική Ένωση είναι η χώρα που πλήρωσε το μεγαλύτερο τίμημα σε ανθρώπινες ζωές. Χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να διαχωρίσω μάχιμους, άμαχους, Εβραίους, αιχμάλωτους... Οι συγκεντρωτικές στατιστικές είναι λίγο περίεργες σε αυτά τα θέματα και είναι δύσκολο να ελέγξεις τις υποθέσεις που κάνει κάθε συγγραφέας. Θα επανέλθω πάντως.

Υ.Γ.1 Σε τελική ανάλυση οι αριθμοί δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει ότι έγινε. Ελπίζω τα παραπάνω να αποτελέσουν όχι αφετηρία μίσους αλλά οδύνης για τη μαλακία που μας δέρνει σαν ανθρώπους ώστε να μην επαναληφθούν. Η Ιστορία δεν ζητά νέες τραγωδίες, είχαμε σαν είδος υπέραρκετες.
Υ.Γ.2 Πολύ καλά βιβλία για την Κατοχή στην Ελλάδα είναι το Inside Hitler's Greece του Mark Mazower (κυκλοφορεί και μεταφρασμένο) και η τριλογία του Χάγκεν Φλάισερ "Στέμμα και Σβάστικα" (τελευταία φορά που ρώτησα δεν είχε κυκλοφορήσει ακόμα ο τρίτος τόμος). Λυπάμαι που τα έχω ανεβάσει στη Θεσσαλονίκη και δεν μπορώ να τα συμβουλευτώ αλλά δεν μπορούσα να κυκλοφορήσω στο σπιτάκι μου... diminishing returns που λέμε και εμείς οι οικονομολόγοι.

10 Comments:

Blogger Λύσιππος said...

Στοιχεία για τους Ελληνες;

10:24 π.μ.  
Blogger Βασίλης said...

Και για την Ελλάδα γίνεται το έλα να δεις. Οι αποκλίσεις για τα θύματα του λιμού και μόνο είναι τρομερές. Άσε που κατά την Κατοχή είχαμε ήδη αρχίσει να σκοτωνόμαστε μεταξύ μας οπότε το κουβάρι δεν ξεμπλέκει με τίποτα. Καλύτερα, τώρα που το ξανασκέφτομαι. Αυτά αν μιλάμε γενικά για απώλειες αμάχων.

Πάντως για τους Έλληνες Εβραίους υπάρχει συμφωνία ότι δολοφονήθηκαν γύρω στους 66,000 από πληθυσμό περίπου 77,000.

1:19 μ.μ.  
Blogger DimitrizZzZz said...

Δεν έχουμε για τους Έλληνες, μόνο στοιχεία και συμπόνοια για τους άλλους
πουλάμε. Να βάλω 2 κιλά;
noctua, αν δεν βαρεθώ θα σου απαντήσω με ένα εξίσου αναλυτικό σχόλιο, κάποια στιγμή μέσα στην μέρα. Δεν ξέρω αμ θα το κάνω, δεν αξίζει τον κόπο ίσως. Αυτό το θέμα είναι σχεδόν θρησκευτικό. Οι άνθρωποι τείνουν να χάνουν την λική τους όταν το συζητάνε.

3:24 μ.μ.  
Blogger DimitrizZzZz said...

την λογική τους, ήθελα να γράψω, τα χει φτύσει το πληκτρολόγιο μου.

3:31 μ.μ.  
Blogger Βασίλης said...

Ελπίζω να απαντήσεις ώστε να δω τι σε κάνει να έχεις τόσο ισχυρή γνώμη. Να είμαι τόσο λάθος;

Όσο αφορά την Ελλάδα. Ναι, βγήκαμε από τον πόλεμο κατεστραμένοι. Τι να πρωτοθυμηθείς; Καλάβρυτα, Δίστομο, Κομμένο, Χορτιάτης, Κάνδανος, Δοξάτο; Για τους ανθρώπους που πέφτανε σαν τις μύγες από ασιτία; Για το ότι δεν έμεινε γεφύρι όρθιο; Για την εξυπνάδα μας που βρήκαμε ευκαιρία να λύσουμε δεξιοί και αριστεροί τις διαφορές μας; Όμως τα θεωρώ γνωστά και αδιαμφισβήτητα. Το ίδιο θα αντιδρούσα και αν κάποιος αμφισβητούσε τα δικά μας δεινά.
Δεν νομίζω από αυτά που γράφω να βγαίνει το συμπέρασμα ότι δεν λυπάμαι ΚΑΙ για εμάς.

Για τα στοιχεία τώρα όσο αφορά την Ελλάδα έχω εκτενή βιβλιογραφία αλλά δυστυχώς ανέβασα το αρχείο στη Θεσσαλονίκη. Από μνήμης, τα θύματα των εκτελέσων μόνο είναι περίπου 50,000. Για να δώσω στοιχεία για τον λιμό αναγκάζομαι να στηριχθώ στη μόνη πηγή μόνο που έχω πρόχειρη (Θυσίαι της Ελλάδος και Εγκλήματα Κατοχής, του Δημητρίου Μαγκριώτη). Σύμφωνα λοιπόν με τον Μαγκριώτη τα θύματα του λιμού μόνο είναι 300.000. Δεν μπορώ όμως να είμαι σίγουρος για την ακρίβεια του Μαγκριώτη, θυμάμαι ότι ο Mazower στο Inside Hitler's Greece έδινε μια μεγάλη γκάμα διαφορετικών εκτιμήσεων, ελληνικών και ξένων.

Πάντως δεν πρόκειται να σε ρίξω στην πυρά.

Συμπέρασμα (μου): Έλληνες, Εβραίοι, Πολωνοί, Ρώσοι, Σέρβοι, Τσιγγάνοι (και άλλοι που ξεχνάω) μετρηθήκαμε μετά τον πόλεμο συγκρίναμε με τα προπολεμικά νούμερα και δεν μπορούσαμε να πιστέψουμε αυτό που έγινε. Όσο παράλογο και εγκληματικό είναι όμως να σε εκτελούν επειδή ανατινάχθηκε η γέφυρα δίπλα στο χωριό σου άλλο τόσο παράλογο και εγκληματικό είναι να σε εκτελούν επειδή έχεις γαμψή μύτη/ σου αρέσουν οι άντρες/ πιστεύεις στον Μάρξ.

4:25 μ.μ.  
Blogger Βασίλης said...

Έλεγα να μη βάλω τα στοιχεία για την Ελλάδα γιατί αρκετά μπερδεμένος ήμουν και ο ίδιος. Ας είναι, αν βγάλει κανείς νόημα για το ποιές είναι οι σωστές ας μου γράψει..

Greece
Military:
Small & Singer: 10,000 (1940-41)
Eckhardt: 10,000
HarperCollins: 16,357
Info. Please: 17,024
Ellis: 18,300
Compton's: 77,200
Britannica: 88,300
Clodfelter: 88,300 incl...
17,024 KIA, which incl. partisans
Urlanis: 100,000, incl. 10,000 in
1940-41 war

Ειδικά για τους αντάρτες άντε να βγει άκρη: Αν με σκοτώσει ταγματασφαλίτης που υπάγομαι; Αν με σκοτώσει κομουνιστής; Αν με σκοτώσει φασίστας; Οι νεκροί ταγματασφαλίτες επίσης, που υπάγονται;

(KIA σημαίνει Killed In Action, σκοτώθηκε σε πολεμική επιχείρηση δηλαδή)

Civilian:
Eckhardt: 54,000
HarperCollins: 155,300
Britannica: 325,000
Clodfelter: 325,000
Davies: 325,000
Urlanis: 350,000
Compton's: 380,000
Ellis: 415,000
All (undifferentiated):
Messenger: 100,000
Keegan: 250,000

Ποιοί είναι οι εκτελεσθέντες από τους Γερμανούς; Ποιοί από τους αντάρτες; Πόσοι πέθαναν εξαιτίας του λιμού και πόσοι από φυσικά αίτια; Τα θύματα από την έξαρση φυματίωσης που σημειώθηκε κατά την Κατοχή πρέπει να συμπεριληφθούν ή όχι; Τα πληρώματα του εμπορικού ναυτικού θεωρούνται μάχιμοι ή όχι;
Τα θύματα των συμμαχικών βομβαρδισμών μετρώνται;

7:12 μ.μ.  
Blogger DimitrizZzZz said...

Δεν ασχολούμαι άλλο με αυτό το θέμα, διάβασα προσεκτικά ό,τι έγραψες, αλλά δεν ασχολούμαι άλλο με σχετική κουβέντα. Παραδίπλα, ρατσιστή με ανεβάζουν, ρατσιστή με κατεβάζουν, αν συνεχίσω το ίδιο θέμα εδώ, μάλλον θα αντιμετωπίσω τα ίδια σχόλια. Ας κρατήσει ο καθένας τις απόψεις του, και η ιστορία ίσως δώσει κάποτε την απάντηση.

7:18 μ.μ.  
Blogger mademoiselle parizaki said...

Καλησπέρα athene noctua
κάτι άσχετο με το θέμα συζήτησης,
αλλά δεν ήθελα να σ' αφήσω παραπονεμένο...
Η μετάφραση (πολύ ελεύθερη) από τα γαλλικά:
Λοιπόν, είπε η Αλίκη,
αν αυτός ο κόσμος δεν έχει καμία αίσθηση (έννοια)
ποιός μας εμποδίζει από το να επινοήσουμε έναν άλλο;


2:13 AM

2:23 π.μ.  
Anonymous Ανώνυμος said...

NSU - 4efer, 5210 - rulez

6:17 π.μ.  
Anonymous Ανώνυμος said...

NSU - 4ever, 5210 - rulez
gandon
gandon

2:17 μ.μ.  

Δημοσίευση σχολίου

<< Home